http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0199/articulo.php?art=3069&ed=0199#sigue
Una nota sin desperdicio donde perfil pone al desnudo al economista hoy candidato a vicepresidente de Ricardo Alfonsín. En esta nota González Fraga se declara admirador de Cavallo,a quien considera "un patriota; admirador de Menem; durante la dictadura fue presidente del Centro de Estudiantes de la Universidad Católica (qué combativo!) y "no tenía conciencia de lo que estaba pasando, pero tuve algunas intuiciones porque, por ejemplo, Pablo Benedit, que era secretario de Comercio en la época de Martínez de Hoz, me ofreció ser subsecretario y no quise, me ofrecieron el Ministerio de Economía de la provincia de Mendoza y no quise"; confiesa haber tenido relaciones financieras con Moneta; caracterizó a Macri como de "gestión" excelente porque "hizo los deberes"... y critica a Néstor Kirchner porque "se comió el superávit" (justamente lo utilizó para invertir en el crecimiento de Argentina!). En fin, este economista que ocupó la presidencia del BCRA después de la caída de Raúl Alfonsín, es hoy compañero de fórmula de Ricardo ALfonsín.
Después no digan que la UCR no se fue a la derecha, no?
Reportaje a Javier Gonzalez Fraga
“Kirchner se comió el superávit”
Es el candidato a ministro de Economía de Lavagna y, paradójicamente, la contracara de Alfonso de Prat-Gay, el de Carrió, de quien fue su profesor. Incluso el estudio de De Prat-Gay y su socio Lacoste era el estudio de González Fraga, donde ellos trabajaban y a quienes se los vendió para presidir el Banco Central a comienzos de los 90. Repasa casi 20 años de historia económica argentina: hiperinflación, plan Bonex, convertibilidad, pesificación, dólar alto y otra vez inflación, pasando por Menem, Cavallo, De la Rúa, Duhalde, Lavagna y Kirchner. Un protagonista de dos décadas en algo más de dos horas de conversación.
Por Jorge Fontevecchia
Recuadros
“La Salamandra me perjudicó la salud”
Macri, Pharaon, Moneta y Duhalde
Es cuñado de Sábato
“El presidente del Banco Central es Kirchner”
Dueño de las culpas. Ex presidente del Banco Central González Fraga prefiere responsabilizar a Kirchner, y no a Redrado, de la política del BCRA.
—¿Un dólar más alto de su punto de equilibrio, por lo menos sin un superávit fiscal muy grande, agrega por sí mismo inflación?
—Un poco de inflación debe agregar, pero agrega otras cosas donde el balance es muy positivo...
—Ya vamos a llegar a eso. ¿Y un dólar más bajo de su punto de equilibrio, como en la segunda mitad de la Convertibilidad, produce deflación?
—Por supuesto.
—El dólar alto fue parte del modelo de alto crecimiento de los ‘Tigres Asiáticos’ pero ellos no tuvieron que pagar el costo de alta inflación. Ordene por importancia las causas de esa diferencia: en Asia tuvieron tasas de inversión el 50% más altas que las de Argentina, que aumentaron la productividad absorbiendo inflación; en Asia el Estado mantenía el dólar alto comprando dólares con un superávit fiscal mayor y no emitiendo y endeudándose; y en Asia la gente ahorra más mientras nosotros tendemos al consumo.
—La clave pasa por la cantidad de superávit fiscal y cuál es la mezcla de compra de los dólares. Esa es la diferencia central: en 2005 el Tesoro (vía superávit fiscal) contribuyó con la mitad del esfuerzo para sostener el tipo de cambio (comprar dólares). La otra mitad, el BCRA. Una parte fue demanda genuina de dinero, la otra hubo que esterilizarla. Pero en 2007, el 100% (de la compra de dólares) es expansión monetaria.
—¿No es incongruente una política de dólar alto con el superávit fiscal reducido que tenemos?
—Por supuesto que no, en eso tiene toda la razón. Por eso la propuesta de Lavagna siempre empieza volviendo a los fundamentos, reconstruyendo el superávit fiscal alto.
—El problema argentino no se llama disciplina. La economía de un país podría avanzar con dólar alto o bajo, pero lo que ninguna resiste es la falta de disciplina ya sea en una época emitiendo, en otra endeudándose, en otra consumiendo la mitad del superávit fiscal en dos años.
—No estoy de acuerdo. La palabra “disciplina” es laxa, lo que precisamos es coherencia macroeconómica. En un país que no tiene acceso al endeudamiento interno ni externo hay que tener un tipo de cambio razonablemente competitivo, una tasa de interés baja y un muy fuerte superávit fiscal. Esto es lo que yo llamo “coherencia macroeconómica”. Después es muy importante una tasa de inversión y de consumo altas, porque el consumo genera la inversión. Nadie invierte si no hay consumo. Esto también es un defecto de los 70 y 80, donde se puso de moda hablar de ajuste y parecía que cuanto más cara de malo se ponía, mejor ministro de Economía se era.
—Usted me habla de modelos y yo le hablo de filosofía. ¿La volatilidad de la que tanto habla no tiene algo que ver con el proverbio inglés que decía: “La felicidad es tener ingresos de 100 libras gastando 95, y la infelicidad es tener ingresos de 100 libras gastando 105?
—Es que la palabra disciplina no me cierra del todo.
—¿Le suena militar?
—No me gusta. Porque si la convertibilidad hubiera tenido disciplina hubiera fracasado igual. La convertibilidad no fracasó porque no hubo el superávit fiscal suficiente: era antinatural. Los que le echan la culpa (de su colapso) al tema fiscal, yo les respondo: “Es como arrojarse del piso 14 y decir que se mató porque no aprendió a volar”. Era incoherente intrínsecamente, porque para que exista superávit fiscal tiene que haber crecimiento económico. Hubo siete programas de ajuste en la convertibilidad y todos fracasaron porque provocaban deflación y con la deflación hay déficit fiscal. Esto está recontraestudiado, porque la gente demora el consumo.
—Como decía Keynes, la deflación es peor que la inflación.
—Muchísimo peor. La deflación es el peor drama que puede tener una economía, quizá comparable con una hiperinflación.
—Mi pregunta es más amplia: ¿No llegamos a la convertibilidad por la falta de disciplina fiscal anterior que produjo hiperinflación?
—Por supuesto. El problema, nuestra falta de disciplina, usando su término, es que siempre quisimos tomar atajos hacia la solución. Y lo han hecho tanto los economistas de derecha como de izquierda: fueron un atajo la nacionalización de los depósitos, la cuenta de regulación monetaria de Arriazu, la tablita, el plan Austral, el plan Primavera, la inflación cero de Gelbard, militares, radicales, peronistas, todos tomaban atajos y, por supuesto, la convertibilidad, el atajo mayor. Menem creía o decía que con eso llegábamos a los primeros diez lugares del mundo. La causa es que siempre nos creemos en un país rico. El empresario Norberto Morita hace más de 20 años lo dijo: “A mi hijo, que está en segundo grado, le dicen que éste es un país rico; cuando yo estaba en Tokio y tenía 10 años me enseñaban que Japón era un país pobre”. La Argentina tiene muchos recursos naturales, pero menos que Irak. Esto nos lleva a creer que es lógico que Chile, por ejemplo, que es un país pobre, tiene que esforzarse en ser competitivo, pero nosotros podemos tomar otra clase de atajos. Tiene que ver con nuestra cultura de inmigrantes: a los que les fue bien, educaron a sus hijos diciendo “estás en un país maravilloso”.
—¿El ahorro, tanto público como privado, es bueno o hay que gastar y promover el consumo?
—No, el ahorro es bueno, pero cuidado con la paradoja de la frugalidad. Si el objetivo es incrementar el ahorro, se retrocede porque se reduce el gasto agregado. Los asiáticos ahorran mucho, pero lo hacen naturalmente, no se proponen ahorrar mucho con políticas de altas tasas de interés, que es cero.
—También me refería al ahorro del Estado, cuyo resultado sería el superávit.
—Ese ahorro tiene que estar. Y también el de las empresas porque, en un contexto donde es difícil endeudarse o acceder al capital, hay que autofinanciarse.
—Siempre manifestó su predilección por los tipos de cambio, ¿el dólar a un valor muy cercano a $ 3 durante cuatro años es una forma de cambio fijo o tenemos uno flotante?
—No, tenemos un tipo de cambio flotante y lo importante es que fluctúe, podemos discutir si más o menos. Soy el autor de una frase: tiene que haber una “suficiente incertidumbre” en el mercado, una cierta flotación diaria e incluso intradiaria para no facilitar la especulación. Y en la convertibilidad el cambio no es fijo, es fijado.
—De 2003 a 2007 el peso se devaluó respecto del dólar un 2% por año contra una inflación promedio de los cuatro años del 10%. Pero si medimos al peso respecto de monedas como el real o el euro la devaluación fue igual o mayor que la inflación acumulada. Ponderando la tasa de cambio de todas las monedas con las que Argentina tiene comercio exterior la devaluación real fue el 8% anual. ¿Vivimos una ilusión de cambio fijo con apreciación del peso debido a que el dólar está cayendo en el mundo pero en realidad el peso se devaluó conforme a la inflación?
—A ese cálculo habría que agregarle la inflación americana para ver la apreciación real: es la devaluación menos la inflación argentina más la inflación americana. Yo coincido con su afirmación. Vengo del valle productor de manzanas donde me dijeron: “Los costos suben en dólares, por suerte el precio está en euros”.
—Usted dijo en 2005 que “si es inevitable cierta apreciación del peso prefiero que se dé por diferencial de inflación y no porque baje el dólar”. ¿Cuál era la ventaja?
—Es sustancial. Porque si cae el tipo de cambio nominal no se ajustan los precios y los salarios a la baja, entonces sí cae el tipo de cambio nominal y se afecta la competitividad de las empresas.
—La tasa real de cambio también puede crecer por los subsidios. Usted dijo otra vez: “Si un hotel de Retiro 5 estrellas paga menos el gas que en la villa 31, que está enfrente, evidentemente los subsidios no están yendo a las personas adecuadas.
—Hay $ 18.000 millones de subsidios que son el aumento del gasto público. Y eso es muy importante en el debate de enfriar o no la economía. ¿A dónde van esos millones? A la clase alta. Cuando critican los planes Jefes y Jefas, yo los defiendo diciendo: el millón de familias más pobres recibe $ 150. El millón de familias más ricas, los que ganan $ 6.000 o más, cada vez que ponen 80 litros de nafta en su auto reciben un plan. Cada vez que yo pago 20 pesos por electricidad por un departamento en Palermo, recibo otro plan. En promedio reciben entre 3 y 4 planes el millón de familias más ricas. No precisamos enfriar la economía para acomodar la inflación.
—Dijo hace unos años: “Arreglar el tema salarial de golpe sería como querer tomar un atajo. Tenemos que saber que los cambios se hacen paso a paso. Volver a 1974 como estructura de distribución del ingreso va a llevar muchos años”. ¿Aumentos de sueldos del 30% como pretenden muchos sindicatos para 2008 sería ese atajo?
—Sí. Creo que nadie está pretendiendo un aumento del 30% en términos reales, el que pide 30 es porque cree que 30% es el índice de inflación.
—¿Podríamos simplificarle al lector no experto diciendo que una política de dólar alto es igual a decir una política de sueldos bajos, y que una política de dólar bajo es igual a decir a una política de sueldos altos porque lo que mide la tasa de cambio es el valor de los salarios, sin son bajos o altos en relación a la tasa de cambio, en nuestro caso el dólar?
—Eso es lo que técnicamente se llama una herejía. No es falso pero oculta lo principal. ¿Se acuerda cuando se discutía si Cristo era hombre? Es cierto, pero es incompleto y es tan incompleto que lleva a una conclusión equivocada. El tipo de cambio alto produce bajos salarios en dólares.
—Y eso no cambia la cuestión: parte de lo que la gente consume son productos importados o bienes exportables que se acomodan al dólar.
—Sí, pero una pequeña parte.
—No tan pequeña en un mundo globalizado. ¿Podríamos decir entonces salarios parcialmente más bajos?
—Son bajos para los que consumen en Miami, pero no necesariamente para los que consumen en Buenos Aires. Además un tipo de cambio alto significa más demanda de trabajo, porque hay más competitividad en los sectores.
—Sí y ya vamos a pasar a la parte positiva del dólar alto, pero es importante asumir la honestidad intelectual de explicarle a la gente que cuando los economistas dicen dólar alto están diciendo también salarios bajos. Usted mismo dijo que si se tenía que apreciar el peso prefería que fuera por inflación porque cuando el dólar baja los salarios son inflexibles a la baja, y al así caer el tipo de cambio nominal se afecta la competitividad de las empresas.
—Los salarios y cantidad de otros gastos que son inflexibles. Sí, pero estamos hablando de lo mismo. También el tipo de cambio alto genera menos desempleo y los salarios pueden subir en dólares en la medida en la que la productividad vaya permitiéndolo.
—Tanto en un tipo de cambio alto como bajo, los aumentos de productividad permiten subir los salarios en dólares sin generar inflación o devaluación. Pero de lo aquí se trata es de los aumentos de salarios que no correspondan a aumentos de productividad que son los habituales: nadie podría creer que un país podría aumentar todos los años el 15% su productividad. Es importante que el lector comprenda que ante esos aumentos normales que todos los años piden los sindicatos luego para mantener la tasa de cambio (el dólar) alta precisarán ser licuados en dólares con nuevos aumentos del dólar o sea mini devaluaciones y en buena parte licuados también en pesos.
—Al día siguiente de una devaluación, los salarios caen en dólares, pero se generan las fuerzas para aumentar la demanda laboral que va a permitir la recuperación sin que necesariamente caiga el tipo de cambio.
—Serán más altos que los inmediatos posteriores a la devaluación, pero más bajos o iguales que antes de la devaluación.
—No necesariamente, pueden superarlos. Y de hecho ya hay muchos precios en dólares que hoy a pesar de que la moneda está devaluada, en dólares valen más. Por ejemplo, los campos.
—Hablo de salarios, no de campos.
—Los salarios también pueden llegar a recuperarse.
—¿No sería justo que los que saben mucho de economía tuvieran la valentía de decirle a la gente que los salarios ahora son más bajos que en los 90 porque con aquellos salarios las empresas no podían competir y quebraban?
—No me completa esa explicación. Hay dos aspectos, y hay que inevitablemente verlo en forma dinámica. O sea, el salario no depende del tipo de cambio.
—No sería al revés: el tipo de cambio es alto o bajo en función de cuáles sean los salarios.
—Bueno, pero yo podría armar tanto una ecuación que permita decir que el salario depende del tipo de cambio como que este último depende del salario. Para mí, el salario depende de la demanda laboral. Entonces la política cambiaria es accesoria al nivel de salario. Nosotros tenemos que tener una política económica que genere demanda laboral, que genere crecimiento. Y eso es lo que va a asegurar salarios altos. Los salarios en Japón han crecido mucho.
—No puede haber salarios altos con una tasa de cambio alta, si la productividad permite salarios altos habrá también revaluación de la moneda local.
—Sí, claro. Tiende a ir desapareciendo porque los salarios altos también generan inflación. Pero yo lo que querría rescatar, sin decir que acepto completamente, es que estamos dando excesivo protagonismo al tema cambiario en materia salarial cuando lo que define el tema salarial es la demanda de trabajo. Y no olvidemos que el salario aparentemente alto de algunos, cuando está apreciada la moneda, hay que promediarlo con el salario cero de los otros, de los desocupados.
—Por eso es preciso aclarar que cuando los economistas hablan de aquel país de 2001 de dólar bajo, lo que están diciendo es aquel país de sueldos altos que generaban un desempleo sumado a subempleo que iba camino al 40%. Y explicarle de forma simple a la gente que la devaluación fue necesaria, entre varios otros motivos, para producir una transferencia de recursos de los empleados a los desempleados que hoy pasaron a tener empleo, lo que desde el punto de vista moral es indiscutible pero no se debe faltar el respeto al ciudadano demagógicamente.
—Excesiva simplificación lleva a conclusiones equivocadas.
—Algunos economistas como algunos expertos informáticos se escudan detrás de un léxico técnico para no aportar claridad. Si Carl Seagan les podía explicar a los chicos de jardín de infantes el big bang, ustedes tienen que poder explicarle a la gente por qué se devaluó y por qué hubo superávit después.
—Yo me caracterizo por ser muy didáctico, no sólo cuando doy clases, sino cuando hablo de economía, y me lo dicen todos los días. Pero cuando las cosas no son simples, prefiero no simplificar y decir que son complicadas.
—Agrego un factor más: ¿La forma que proponía la convertibilidad de resolver el problema era la reducción nominal de salarios, que era ineficiente porque producía deflación, más recesión y más déficit fiscal, por tanto la forma correcta de reducir los salarios fue a través de la devaluación?
—Eso lo compro totalmente.
—¿Podríamos también simplificarle al lector que la economía total del país puede crecer tanto con dólar alto o dólar bajo, lo que cambia es quién se beneficia con ese crecimiento: con dólar bajo los servicios y con uno alto la industria?
—Sí, con un comentario, y es que no es sostenible el crecimiento de un país sobre la base de los servicios, porque también viven de la producción.
—EE.UU. renunció a la industria textil, las camisas se fabrican en Sri Lanka o China, y orientó su economía a los servicios.
—Pero en EE.UU. los que eran fabricantes pasaron a ser los que diseñan las camisas, los expertos en marketing para venderlas. Entonces, si la transformación de una economía de producción a otra de servicios se hace con una transformación del aprendizaje, de la tecnología, de las universidades y de la cultura que acompaña ese proceso, y se pueden seguir generando dólares competitivos, yo estoy de acuerdo con el proceso.
—Ahora podríamos sintetizarle a la gente diciendo que los países en vías de desarrollo para crecer necesitan un dólar alto y salarios bajos porque todavía no agregan el suficiente valor como para poder darse el lujo de tener un dólar bajo y sueldos altos. Que el error de la convertibilidad fue creer que la Argentina podía llegar por un atajo al Primer Mundo y ahorrarse el esfuerzo de mejorar su productividad. Y que para llegar a tener dólar bajo y sueldos altos tenemos primero que tener dólar alto y sueldos bajos.
—Es el camino para llegar a eso, lo digo también en otros términos, creo que el fortalecimiento del peso tiene que venir del aumento de la productividad que genere saldos comerciales positivos, y no de la fluencia de fondos especulativos.
—Y que finalmente todo el mundo va a estar mejor con salarios altos y tipo de cambio bajo.
—Sí, finalmente
Sigue
—¿Cavallo se equivocó en todo o hubo algo rescatable?
—Tengo un enorme respeto por Cavallo, lo considero un patriota, un hombre corajudo, un trabajador y de los pocos que tienen vocación pública. Se equivocó con la convertibilidad y yo se lo hice saber desde el día uno. Menem adhirió a las políticas de tipo convertibilidad para generar una euforia que le permitiese ganar las elecciones de 1991, esto me lo dijo José Luis Manzano. En diciembre de 1990 me lleva a comer, y me dice textualmente: “Tenés razón en ir paso a paso con el tipo de cambio flotante, e ir acumulando superávit fiscal para ir arreglando los problemas. El “Negro” (por Erman González) y vos tienen razón, pero con esta política de ustedes vamos a perder en julio el Congreso y no lo podemos soportar. En cambio “el Mingo” tiene estas ideas que a lo mejor son malas a largo plazo, pero que nos va a permitir generar una euforia, por eso te quiero decir que voy a empezar a apoyar las ideas del Mingo”. Fue frustrante porque estábamos a meses de tener superávit fiscal genuino y de poder hacer una política como la de Chile, basada en algo razonable, porque para mí, no había ninguna posibilidad de salir bien de un programa de convertibilidad. Muchos economistas podrán decir que de la convertibilidad se podría haber salido en 1997 o en algún otro momento de bonanza. Esa es la mirada económica, pero no la política. Como me dijo Menem: “No hay ningún político que va aceptar salir de algo cuando tiene 90 % de apoyo popular”. La lógica económica choca contra la lógica política, entonces no se deben adoptar políticas de las cuales no se pueden salir sino en el mal momento. El drama de la convertibilidad era que sólo se iba a salir de ella por las malas. Era obvio que había que salir en enero de 1999, cuando devalúa Brasil, pero Roque Fernández pensó: “Aguanto nueve meses y le tiro la pelota a De la Rúa”. ¿Por qué es que Menem apoya a De la Rúa y no a Duhalde? Porque De la Rúa al confirmar la convertibilidad lo eximía de la culpa, le aceptaba la bomba de tiempo, en cambio Duhalde claramente no la acepta. Yo estaba cerca de Duhalde en ese momento, íbamos a hacer lo posible para que le estalle a Menem si ganábamos, en 1999, no íbamos a llegar al gobierno con el 1 a 1, que fue el gran drama de De la Rúa. El llega rodeado de cinco economistas de primer nivel: Machinea, Santibañes, López Murphy, Llach y Rodríguez Giavarini, y a los cuatro meses tenían la peor crisis económica de este país. Lo que pasa es que heredaron una bomba de tiempo que no podían solucionar porque cada ajuste era peor. Por eso yo lo apoyo públicamente a Cavallo en marzo de 2001 cuando viene con la idea del euro, era demencial pero se sacaba la convertibilidad. Lógicamente los banqueros, como sabían lo que yo sabía, de que si modificaban un poco la convertibilidad volaban, se oponían. Yo quería salir de la convertibilidad cuanto antes. El último momento que tendría que haber salido de la convertibilidad, y yo se lo dije a “Mingo” en vivo y en directo en una reunión que me pidió, es cuando el FMI le dio los 9.000 millones, porque con 30.000 millones de dólares si devaluaba en ese momento, la ganancia cuasifiscal que hacía el Banco Central, suponiendo que la devaluación fuera del 40 % mínimo, le permitía solucionar la vida de los bancos. Sin embargo se gastaron toda esa plata en devolver depósitos. Los 90 tuvieron cosas buenas, pero lamento decir que la mayoría sucedió antes de la convertibilidad. La apertura de la economía, la reforma impositiva, las privatizaciones, fueron todas políticas de los 90 pero de la gestión de Erman González, poco espectacular, y despreciada por los economistas de la City porque no tenía magia. Me acuerdo de que en una reunión de ADEBA lo viene a saludar a Erman el lobbista de Techint, Félix Sanmartino, y se da vuelta y me dice: “¿Quién nos saludó?”. Yo dije: “Qué bueno, tenemos un ministro de Economía que no sabe quién es Félix Sanmartino, esto es lo que necesitábamos”.
—¿Si Duhalde le hubiese ganado a De la Rúa nos hubiésemos ahorrado esos dos años?
—Por supuesto.
—¿Y cómo se hubiera salido de la convertibilidad?
—Mal, pero no tan mal. Cavallo se queja de la devaluación como si hubiera devaluado Duhalde. Devaluó él el 2 de diciembre cuando impuso el corralito, ¿o hay alguien que cree que se podía levantar el corralito con el 1 a 1? Después que se les dijo a todos “no pueden sacar la plata”, el día que se les dijera “ahora pueden sacar”, ¿no iban a sacarla? Me acuerdo de que ese 15 de diciembre tuve que ir a comprar dólares porque me iba a Brasil, y lo pagué $1,40, porque no tenía efectivo, entonces ya se había devaluado. No podemos seguir diciendo como el ejemplo del que se tira del piso 14, y comentar que no aprendió a volar; sino que cuando va por el piso 3 a toda velocidad digamos “todavía está bien”. En diciembre de 2001 íbamos por el piso 3, con rumbo de colisión, no había nadie bien informado que no pensara que todo esto terminara mal.
—¿Cómo quedó con Menem?
—Yo lo respeto mucho a Menem, primero porque me dio dos veces la presidencia del Banco Central, tenía sólo 40 años cuando me lo ofreció. En segundo lugar, porque me respetó muchísimo, no interfirió ni siquiera con favores. Me sostuvo cuando le cerré el banco a Bulgheroni, que era muy cercano a Menem. Sólo me pidió que no sea ofensivo de más. Como Menem era hijo de comerciantes, sabía que los precios tienen que ir para arriba y para abajo, y me consta que a él había algo que le hacía ruido con la convertibilidad, él adscribía a mi filosofía de tipo cambio flotante. Después, lamentablemente, su entorno… Me acuerdo sus palabras, estábamos en Olivos cuando esperamos con Erman González un domingo y le dijimos que nos íbamos, que queríamos renunciar; se hacía insoportable, rumores de que venía Cavallo. Me dice: “Bueno, está bien, llámenlo al Mingo, pero si duda se lo ofrecen a Alemann”.
—Pero Alemann le dijo que no al Banco Central.
—Ahí hay otra historia, yo estaba en Olivos cuando llega Mingo de Venezuela y con un gesto que a mi gusto fue despreciativo hacia Erman González, dijo: “Javier, acompañame a casa que vos sos el que sabe cómo están las cosas”. Yo parto con él, llevaba una carpeta colorada donde calculaba la convertibilidad todos los días, porque ése era el tipo de cambio con el que yo salía a vender dólares, pero era secreto y por el déficit fiscal que teníamos cambiaba todos los días, me fue bien porque también los bancos hacían el cálculo y sabía que a ese tipo de cambio yo tenía más dólares que ellos pesos, y ése era el techo. Entonces Cavallo me dice: “Voy a poner un tipo de cambio de 10.000”. Y yo le respondo: “Pero si el tipo de cambio de la convertibilidad está debajo de 7.000” , y agrego: “Si fueron a ofrecerle la presidencia del BCRA a Alemann, por qué no esperás que llegue y lo conversás con él”. Bauzá y Eduardo Menem fueron a buscarlo a Pinamar. Cavalo respondió: “No, no me importa”, como diciendo “vos no sabes nada de esto”. Creo que lo hizo para que Alemann percibiera que no iba a tener independencia y, si había dicho que sí, al escuchar por la radio la definición cambiaria de Cavallo dijera que no. Lo que sí es cierto es que una vez Camdessus le preguntó a Cavallo por qué no me había mantenido en el Central y Cavallo muy ingenuamente le contestó: “Es demasiado independiente”.
—Pero Cavallo quería una paridad 1 a 1, sacándoles a los 10.000 australes cuatro ceros, y no 0,70 a 1. Y quizás arrancar también con un dólar alto.
—Creía que iba a lograr un dólar alto, pero simultáneamente le dio instrucciones a Saúl Bouer de cancelar toda la deuda, pagar todo a los proveedores, y provocó una expansión monetaria del 50% (que provocó un escándalo con Broda cuando, enterado, dijo: “Se viene la híper) porque él quería ir a la reconvertibilidad después de un episodio de hiperinflación. Si se le pregunta a la gente cómo nació la convertibilidad, responderá que vino porque había hiperinflación. ¿Qué hiperinflación si en diciembre, que era el último mes que teníamos, la inflación promedio era el 2%?
—En diciembre puede ser pero en enero y febrero de 1991 la inflación se había disparado.
—Yo me fui a fin de enero. En enero, por todos estos rumores, el tipo de cambio pasa de 5.000 a 6.200 y ahí hay 7% de inflación, pero eso no es híper, que sí vino en febrero cuando Cavallo ordena pagar todo, genera esa escapada del dólar, tienen que salir a vender a 10.000 para sostenerlo y después lo congela con la convertibilidad.
—La profecía autocumplida.
—Cavallo crea el clima de hiperinflación para que le aprueben la convertibilidad.
—Usted dijo que “Keynes era un liberal en el sentido profundo, era tolerante, le encantaba el debate, nunca hubiera estado de acuerdo con políticas de más gasto generando presiones inflacionarias, como la actual, que además era un pacifista nato, que está en las antípodas del pensamiento de los Moreno o el Presidente”, y que “de Keynes, Kirchner sólo tiene la ‘K’ del apellido”. ¿Keynes es su economista preferido?
—Yo tengo una gran admiración por Keynes, y creo que la he transferido a otros, por ejemplo a De Prat-Gay, Lacoste, Losteau y varios más. No necesariamente porque adhiero a las recomendaciones de Keynes, yo no me considero un keynesiano, porque los keynesianos son los que adoptan las políticas que estimulan siempre la demanda.
—Lo que él promovía era la duda y el cambio, quizás Keynes hoy no sería keynesiano.
—En 1945, un año antes de morir, escribió cartas para refutar a Von Hayek, y allí refutó a los
keynesianos. Yo admiro su metodología. El libro menos leído de
Keynes es quizá el más importante, El tratado sobre la probabilidad, su primer libro y su tesis que tarda 10 años en publicar. Keynes tomó un curso de seis semanas de Economía, fue todo lo que estudió, con Marshall. Desarrolla la metodología de las ciencias sociales, y promueve el conocimiento basado en la intuición, lo familiar de las cosas. Decía que el hombre que mira muchos casos tiene flashes que le permiten intuir. No creía en los modelos econométricos ni en los modelos matemáticos, sabía demasiada matemática para creer en eso. Era muy realista, en contra de los idealistas que dominaban en ese momento. Era un filósofo, para él primero es el amor, después la filosofía, después la poesía y después la política. No entraba la economía entre esos valores. Despreciaba los negocios. Solía decir que los hombres de negocios ganaban plata porque competían entre ellos, si compitieran con gente de más nivel perderían. Por otra parte, creía en la importancia del empresario porque decía que es bueno que canalice sus defectos en eso de ganar dinero, porque si no se convertirían en grandes dictadores.
—El egoísmo de Adam Smith.
—Exactamente, pero Keynes consideraba la avaricia como el peor de los pecados.
—Usted fue estudiante y profesor en la Universidad Católica, ¿sería otra herejía decir que la doctrina social de la Iglesia es
keynesiana?
—Es una buena pregunta, nunca me lo había replanteado. Comparte con Keynes en que considera al hombre en su plenitud y no el Homo economicus. No acepta la base de la curva marginal ni la curva de oferta y demanda. Keynes dice: “El mundo va a decidir en desequilibrio porque hay pasión”. No es solamente un optante neoclásico que dice “compro-vendo”. La teoría social de la Iglesia tampoco entiende a la economía como matemática. Admiro a Keynes pero también a los economistas de la escuela austríaca, como Von Hayek. Si tengo que tomar decisiones soy mucho más pro Keynes que “austríaco”, pero si tengo que describir un mundo ideal, probablemente adhiera al austríaco .
–¿Los austríaacos son ciencia y Keynes es arte?
—Me gusta. Tengo unos amigos austríacos con lo cuales discuto y les digo que tienen razón en cuanto al ideal, un mundo sin fronteras, casi sin Estado, pero si el mundo se parece en algo al juego TEG, en el que unos países compiten contra otros, el primero que es el austríaco pierde, porque se lo comen todos. Keynes tiene un famoso escrito de una conferencia en Madrid en el 30 donde escribe “posibilidades económicas para nuestros nietos” y donde el famoso párrafo dice que el mundo ideal es un mundo sin economía, sin ambición, en el que cada cual se dedique realmente a lo que quiere hacer, pero cuidado, dice él, para esto faltan por lo menos 100 años, y “durante estos 100 años la trampa será ley y la ley será trampeada”. Lo dice en 1930, no creo que en 2030 lleguemos a esto.
—¿El desarrollismo argentino también era keynesiano?
—Tenía cosas keynesianas que comparto. Que lo importante es generar leyes para la producción y no para la especulación, no miraba el equilibrio financiero sino el equilibrio productivo. Hoy está desactualizado porque proponía soluciones para un mundo que no tenía comercio.
—Frondizi, si viviese hoy y estuviese sano mentalmente, y analizase la economía que comenzó Lavagna y continuó Kirchner, ¿estaría de acuerdo?
—Sí, Lavagna tiene mucho de desarrollista. Es un neodesarrollista adaptándolo a una visión de un mundo competitivo. Frondizi a lo mejor nos estaría diciendo que la industria de base en la Argentina es la ganadería, pero que produzca ya el envasado del bife con las papas fritas, o productos lácteos, o los vinos, porque son las industrias que pueden pagar los mejores salarios. Se habría sacado de encima la cuestión estratégica y trataría de tener las industrias más competitivas, por el sowftware, que estaría en las antípodas del pensamiento desarrollista de entonces, porque como siempre decía Di Tella: “Los desarrollistas siempre querían chimeneas muy altas”. Con su genio él agregaba: “Yo estoy de acuerdo con que hagan chimeneas, pero ¿por qué ponerle fábricas abajo?”.
—Qué le dijo Lavagna de sus recientes declaraciones sobre que “no hay que exagerar” con el problema de la inflación cuando él viene haciendo del descontrol inflacionario el centro de su campaña?
—Ni lo hablé con él. En una reunión económica que tuvimos el martes, ante una pregunta concreta sobre si yo temía por la hiperinflación, contesté que no debíamos hacer un drama de este tema. Pero el número que manejamos tanto Lavagna como yo es que hace dos meses teníamos 16% (de inflación) y hoy estamos pasando de 20%, quizás a 23%. Compartimos el diagnóstico. Los dos creemos que con buenas gestiones es evitable la crisis. Argentina debería concentrarse en evitar la próxima crisis porque es la manera de avanzar hacia la no volatibilidad. Rompemos récords, llevamos seis años seguidos creciendo y es muy importante tener diez, aunque haya algún bajón en un momento de adaptación a menores valores de crecimiento.
—A lo largo de los últimos cinco años siempre fue el economista menos preocupado con la inflación.
—Me fui empezando a preocupar el último año, en la medida en que empecé a ver el desmanejo económico de Kirchner.
—Hasta los 70 se discutía sobre que cierta inflación podía ser útil para promover el crecimiento, pero ya en los 80 la enorme mayoría de los economistas de todo el mundo concluyó en que los costos eran superiores a sus ventajas porque derivaba en recesión: lo que se creció de más se perdía luego cayendo en estanflación. Primero EE.UU. con Volcker y Greenspan, pero luego en todo el mundo y ahora en países emergentes como Brasil, se consolidó la idea de que toda inflación es mala y “sólo” 6% es terrible. ¿Por qué aquí tenemos estos ideales?
—Es mejor tener 2% de inflación a tener 8%. Ahora, si para tener 2% hay que impedir la recuperación del salario real o de algunas tarifas que ciertos sectores requieren, o se permite una represión monetaria tal que aprecie la moneda y frene el crecimiento, me parece que se estaría pagando demasiado. Prefiero tener 8% como es el caso de China, que ya tuvo 10%, la bajó a 4% y ahora está en 6% de vuelta. Yo acepto 5 puntos más de inflación, sobre inflaciones de 7% u 8%, si eso permite ir recomponiendo productividad y crecimiento.
—¿Existe inflación de 8%, o es 10%, 12%, 14%, 16%, 23%, o a la inversa?
—Creo que se puede sostener sobre la base de un equilibrio fiscal muy importante una inflación que puede ser entre 6% y 8%. Exige más manejo del Banco Central, también más información sobre todo lo que está pasando, pero cuando no tiene un set de precios relativos de equilibrio, es inevitable pagar para alcanzarlo con algunos puntos de inflación.
—Usted dijo que este modelo económico no está agotado como sí lo estaba la convertibilidad en 1998, pero que debemos recuperar el 4% de superávit fiscal primario. ¿Cómo se hace para pasar del 2% actual al 4% de superávit sin enfriar la economía?
—Hay $18.000 millones de subsidios, la mitad de esto por lo menos va a la clase más alta, yo creo que esto se puede revisar (ver recuadro página 22). Eso genera también un enfriamiento de la economía en algún sector y no voy a desconocer que un aumento de superávit fiscal genera una disminución de la actividad económica. Pero si simultáneamente con esto se crean condiciones para recuperar la inversión en infraestructura, que está trabada porque no están ajustadas las tarifas, se puede compensar esa caída de la demanda por menor capacidad de consumo de los sectores más ricos con aumento de la inversión. Se puede también avanzar en leyes específicas de promoción de inversión en las pymes que equilibren con desenfriamiento.
—¿Usted propone recuperar gran parte del superávit fiscal perdido al estilo Robin Hood: sacándole a los ricos? No me cierra, me parece discurso electoral.
—Yo creo que lo que hay que provocar es eso. Y generar medidas compensatorias estimulando la inversión en otros sectores.
—Ningún partido opositor o economista de un candidato opositor propone un plan radicalmente alternativo sino correcciones sobre el modelo actual. ¿No está la clave del triunfo de Cristina Kirchner en que todavía el ciclo no se agotó y la gente piensa que para continuidad mejor los que ya están?
—Creo que ésa es la clave por la cual Cristina le gana a Carrió fácil, y eso es entonces lo que propone el Gobierno. Pero ese argumento no funciona en Cristina contra Lavagna, porque él es el autor de este modelo y no el autor de los desvíos de este modelo. Cristina le puede decir a Carrió: “Señora, yo soy la que puede manejar mejor que usted la economía porque lo he hecho”, pero este argumento no es válido con Lavagna.
—Pero Carrió sumó a De Prat-Gay, “coautor” del modelo como presidente del Banco Central.
—El 28 de octubre se elige presidente de la República, no ministro de Economía, no nos olvidemos de eso.
“La Salamandra me perjudicó la salud”
—Dice que tuvo una percepción distinta respecto del costo del crédito a las pymes a partir de tener una, La Salamandra. ¿Qué le cambió esa experiencia?
—Tengo los genes gallegos muy fuertes, que a veces superan a los intelectuales: ahora tengo un proyecto de vinos, sigo con los búfalos. Creo que La Salamandra siempre fue un proyecto postergable y que me encantó. Me quedé tan mal con la convertibilidad que decidí alejarme de la economía. Dije: “No quiero ser más economista porque no quiero tirar más mala onda”. Entonces canalicé todas mis fuerzas...
—Pero si fue vicepresidente de la Bolsa.
—Me quedé en un reducto en el Merval y en el ámbito bursátil, donde ayudé con las peleas con los bancos. De algo tenía que vivir y dediqué mis esfuerzos al proyecto productivo. Y como diría Duhalde, me mató el éxito. Pensaba procesar mil litros y me encontré procesando quince mil, ganando premios en Nueva York, teniendo que hacer inversiones con plata que no tenía y fue un despilfarro. Pero tengo mi corazón del lado de la producción, creo que generar empleos y productos es una cosa maravillosa. Otra que mirar la tasa de retorno. Muchas veces no quise ver las dificultades, que las conocía teóricamente, y por eso me puse a exportar con el uno a uno.
—¿Se maneja mejor el dinero de terceros que el de uno?
—Yo he sido bueno manejando mi dinero, pero no en estos proyectos que se mezclan mis genes gallegos. Si es puramente financiero, creo que soy bueno manejando pero a veces me agarran las ganas de hacer. Detesto la inversión financiera.
—El dinero como un medio, no como un fin.
—Exactamente.
—¿Cómo terminó su experiencia en La Salamandra?
—La Salamandra me dejó una experiencia maravillosa en términos de lo que es con cero presupuesto de marketing lograr imponer un producto y una marca
—¿Hizo marketing viral? ¿Usted fue el inventor del marketing viral?
—No sé lo que es el marketing viral.
—Boca a boca, se va contagiando. Eso marca claramente que de escuela de negocios nada, que le interesaba la economía. ¿MBA nada?
—Nada. Los que sabían mucho de marketing me decían “no le podés poner La Salamandra, es difícil de repetir”. Me cuestionaban todo. Pero yo dije no, tiene que tener el nombre de mi campo. La Salamandra recibió el premio más importante que ningún alimento haya recibido jamás. Yo tenía 15 empleados en toda la fábrica y vendía más dulce de leche a EE.UU. que Sancor, que tenía oficinas y empleados en Estados Unidos. A los argentinos no me interesaba venderles porque iban a querer comprar Chimbote o La Serenísima. Tenía dos obsesiones. Una, estar en Dean & Deluca, uno de los museos de alimentos del mundo, y estuve. Nunca pude por mucha mala suerte vender en Harrod’s de Londres, que era mi sueño. La Salamandra me dio muchas felicidades y algunas frustraciones grandes: nunca gané plata con La Salamandra, nunca pude dejar de endeudarme, de sufrir por eso, me perjudicó la salud, tuve mis primeras hipertensiones.
—Si La Salamandra hubiese estado con este modelo económico hubiera sido un gran negocio.
—Hubiera volado, estaría cotizando en bolsa.
—Usted dijo: “De las pymes se habla mucho, se conoce poco y no se hace nada” ¿Son las pymes el futuro de la Argentina o, como las pymes en Italia, por cuestiones de escala terminan no pudiendo competir con China?
—No, yo creo que las pymes son un estadio de la vida de una empresa. Una pyme es como la adolescencia, es para transitarla. De 10 tienen que desaparecer 6, 2 quedarse como pymes y 2 convertirse en empresas grandes: Arcor fue pyme.
—El modelo no es a la italiana de pymes, es a la norteamericana. Las pymes se convierten en empresas grandes.
—Exacto, es alta mortandad, alta natalidad. Quiero ese modelo.
—¿En La Salamandra usted producía leche de búfalo y fue el introductor de la mozzarela de leche de búfalo, a la que calificó como “la más rica de todas”? ¿Hay un libro donde escribe de búfalas?
—Sí, hay un libro sobre búfalos donde yo escribí un capítulo.
—¿Cómo fue esa experiencia?
—No hago más la mozzarela, hago la leche y se la vendo a La Salamandra para que ellos hagan la
mozzarela. El proyecto nace en el ’85, yo estaba en Paestum, esas ruinas griegas al sur de Nápoles, hacía mucho calor y viene un tipo que vendía unos cositos que flotaban en un líquido y una garrafa de vino y dije: esto es mucho mejor y probé: exquisito. Ahí empezó mi obsesión.
—¿En ese momento en la Argentina no había?
—No había ni búfalos. Yo empecé a buscar quién me podía llegar a vender búfalos. Contacté con venezolanos y la primera compra de búfalos la hice estando en el BCRA. Importé búfalos de Brasil. El proyecto de la búfala tardó más en aparecer y fue menos conocido pero nació mucho antes que el del dulce de leche, porque hubo que importar las búfalas, adiestrarlas y recién comencé a producir leche de búfala en el 94.
Macri, Pharaon, Moneta y Duhalde
—Lavagna pensó en usted para ser su candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad. ¿Qué los hizo desistir?
—Que se presentara Macri.
—¿Macri tiene un correcto diagnóstico de la problemática de la Ciudad?
—Sí, ha hecho los deberes. Va a hacer una buena gestión, me gusta la idea de Macri en la Ciudad.
—Usted presidió el Banco Central en 1989 y entre 1990-91. ¿Hay autocrítica?
—Tendría una larga lista. Pensaba muy parecido a ahora. A veces pegaba unos cachetazos en el mercado financiero y de hecho provoqué apreciaciones cambiarias, pero porque teníamos déficit fiscal y yo tenía que recuperar la capacidad de manejo.
—¿Era más ortodoxo hace 15 años?
—Sí y las circunstancias eran distintas, pero era un poco más ortodoxo.
—Previamente fue representante de Gaith Pharaon, dueño del Banco BCCI, a quien EE.UU. acusó de centrar sus inversiones en tráfico de armas y lavado de dinero. ¿Tiene algún descargo que hacer?
—Yo cuando fui.... Ahí está mezclando un par de cosas...
—Agrego: ¿Es cierto que su consultora Alpha hizo el proyecto de inversión para la sociedad que construyó el Hyatt y que era presidida por Pharaon?
—Entre fines del 87 y del 88 yo representé a Pharaon en un proyecto de capitalización de deuda para hacer el Hyatt, un par de inversiones agropecuarias y algún otro proyecto pesquero. Eran cuatro proyectos, uno sólo prosperó. Pharaon a esa altura ya no tenía nada más que ver con el BCCI. El BCCI fue acusado, no se le probó nunca nada y está libre de toda culpa. Eso no tiene nada que ver porque el Pharaon que yo asesoré era un Pharaon que estaba en EE.UU., que era dueño del Club Med, de una fábrica de lanchas, tenía cárceles en EE.UU. y construía hoteles para la cadena Hyatt. Ese era el Pharaon que vino a hablar conmigo.
—¿Las acusaciones que se hicieron al BCCI son posteriores a cuando usted conoce a Pharaon?
—Son posteriores y cuando Pharaon ya no está en el BCCI.
—¿Alpha no era suya entonces?
—No, Alpha es el estudio que se creó cuando yo le vendí la sociedad a Pedro Lacoste. Yo era el dueño del 100% de mi estudio, que se llamaba GF Macroeconomía o Javier González Fraga. Cuando voy al BCRA, vendí todo.
—¿Alpha es la continuación de GF Macroeconomía?
—Es la continuidad sin mí. Puede ser que haya trabajado Alpha con Pharaon, pero yo trabajé con Pharaon antes, no como Alpha sino como GF Macroeconomía o Javier González Fraga.
—¿Usted fue director del Banco República y de Federalia, de Raúl Moneta?
—Marcelo Zlotogwiazda publicó esto y lo repiten y lo repiten, pero yo no fui director del República. Con Moneta hice operaciones financieras en 1976.
—Fue uno de los candidatos de Duhalde cuando tuvo que reemplazar a Remes en 2002.
—Nunca llegué a hablar con Duhalde. A mí me llamó Remes. Y alguien que decía venir de parte de Duhalde me ofreció ser ministro en las oficinas de Héctor Massuh, de la Unión Industrial. Tenía motivos personales para no morirme de ganas de entrar, pero tampoco me gustó aceptar una convocatoria a ministro en el ámbito de la UIA, porque era como darle el poder a la UIA.
—¿Es cierto que por entonces proponía abrir el corralito y para liberar los más de $ 30.000 millones depositados en cuentas corrientes y cajas de ahorro, emitir esa cantidad y entregársela a los bancos mediante redescuentos del BCRA?
—No era exactamente así. Yo propiciaba una salida rápida del corralito, una liberación del tipo de cambio para que se provoque toda la devaluación que tenía que producirse y generase un superdéficit fiscal, y emitir una parte para ir saliendo del corralito. Pero no me sale la cifra de 30.000 millones.
Es cuñado de Sábato
—¿Cómo fue aquel episodio donde Kirchner, a través del secretario de Cultura Torcuato Di tella, le ofreció presidir el Fondo Nacional de las Artes con Nacha Guevara de directora ejecutiva?
—Fue en mayo del 2004, me llama Alberto Fernández para decirme: “Necesito que seas presidente del Fondo de Cultura, que por imposición estatutaria tiene que ser un banquero, porque fue creado en el ámbito del Banco Central y la única imposición es que Nacha Guevara sea la directora”. Yo tengo una buena relación con Nacha Guevara, la conocía de algunos años, y acepté. Después, Nacha Guevara, para hacer eso, exigía unos honorarios que el Fondo, para pagarlos, requería de una modificación de la ley. No salió en un mes, no salió en dos, ni en tres meses y Nacha, muy lógicamente, dijo que no podía estar postergando sus proyectos y decidió bajarse y no me pareció bien seguir yo solo: me bajé también.
—¿Usted como Keynes se relaciona con muchos artistas?
—A Nacha Guevara la conozco por Graciela Borges. En mi familia hay una vocación por el arte; cuando me recibí y me eligió el Citybank y le fui a contar a mi madre: “Me eligieron entre 50 recibidos”, ella me dijo: “ Yo no te eduqué para eso”.
—Su hermana Elvira González Fraga es escritora y la inseparable compañera de Ernesto Sábato desde hace casi 30 años.
—Yo soy el menor de 4. El mayor es Hernán que es abogado, después viene Elvira que es socióloga, luego Inés que es pintora y está casada con Moris, el roquero; o sea, soy tío de Antonio Birabent. Elvira tiene 6 años más que yo, y yo tengo 59.
—¿Cómo es su relación con Sábato a través de su hermana Elvira?
—Es muy buena, lo quiero mucho, está muy grave hace mucho tiempo. Hemos tenido algunas conversaciones muy profundas, en su casa de Santos Lugares; a veces me venía a visitar a mi oficina de la Bolsa, siempre con mucho complejo de estar en un lugar donde se hablaba de dinero, pero tengo una linda relación, además ha sido siempre cariñoso con mi hermana y eso, para mí, ya es suficiente para quererlo.
—¿Cómo fue su propia vida durante los años de la última dictadura?
—Yo fui presidente del Centro de Estudiantes de la Universidad Católica. No tenía conciencia de lo que estaba pasando, pero tuve algunas intuiciones porque, por ejemplo, Pablo Benedit, que era secretario de Comercio en la época de Martínez de Hoz, me ofreció ser subsecretario y no quise, me ofrecieron el Ministerio de Economía de la provincia de Mendoza y no quise.
“El presidente del Banco Central es Kirchner”
—A partir del reportaje en PERFIL a De Prat-Gay se generó una controversia: ¿el control de la inflación es una responsabilidad más prioritaria del presidente del BCRA o del ministro de Economía?
—Es del presidente de la República, porque la inflación tiene mucho que ver con la política monetaria y cambiaria, pero también con el gasto público, con la política laboral, con las decisiones sobre gasto público. Soy el autor de que el Central tiene que ser independiente: fue una exigencia mía a Menem cuando me lo ofreció en 1989, y creo que el Central tiene que asesorar al gobierno sobre cómo lograr una meta de inflación. Pero no creo como De Prat-Gay, por quien tengo un especial aprecio personal y respeto profesional, que el Central pueda contener la inflación con independencia del resto.
—¿Es correcto decir que cuando De Prat-Gay era presidente del Central contaba con facilidades que no cuenta hoy su sucesor, Martín Redrado, porque en 2003 la recesión permitía emitir o tener tasas de interés de sólo el 1% sin generar inflación mientras que hoy, al desaparecer el alto de-sempleo y capacidad ociosa en las empresas, el mercado ya no absorbe oferta monetaria sin costos?
—Las circunstancias son distintas. Con De Prat-Gay había un superávit fiscal espectacular y una demanda de dinero insatisfecha, por lo tanto se podía emitir dinero y al mismo tiempo ver la caída de las tasas y la caída de la inflación. Los sindicalistas estaban durmiendo la siesta y no estaba todavía la gimnasia de pedir aumentos salariales. Había capacidad ociosa y los empresarios eran cautelosos antes de responder con aumentos de precios, porque venían también de la deflación.
—¿O sea que Redrado hace bien su trabajo y no como dice De Prat-Gay?
—Un país que devaluó un 200% no puede tener 3% de inflación en el segundo año. Eso quería decir que todavía no habían empezado las correcciones de precios relativos. O pretender que los salarios se hayan congelado en los niveles que tenían en 2003, que eran muy bajos. El proceso de recuperación de salarios lleva a una mayor inflación. Y todavía no se han recuperado las tarifas, por lo que vamos a tener que soportar todavía más inflación. Yo no lo acuso a Redrado.
—¿Quién preside realmente el BCRA es Kirchner?
—Actúa de ministro de Economía y de presidente del Banco Central, sin duda. A Redrado le ha tocado un presidente más difícil que el que me tocó a mí, porque a Menem no le interesaba y me dio libertad.
—La AFIP, devolviendo el impuesto a las ganancias antes de las elecciones, y la ANSES aumentando las jubilaciones, ¿inyectan dinero al mercado que aumenta las dificultades del Central para controlar la liquidez y la inflación?
—Por supuesto.
—¿La AFIP o la ANSES pueden tener más incidencia en la inflación que el Banco Central?
—Por supuesto, la inflación actual no pasa por la política del Central, que más bien ha sido acomodaticia. Ahora, yo prefiero que el Central se acomode a la inflación que le está creando la política fiscal y no que la niegue, porque si no aumentarían las tasas de interés. El resultado de una acción del Banco Central divorciada de la política fiscal es volver a la volatilidad y generar condiciones de una nueva crisis.
—La carta orgánica del Central dispone cuidar el valor del peso y el del dólar, ¿debe aceptar que el presidente le diga “manteneme el tipo de cambio”?
—No, pero sí tiene que adoptar una política cambiaria consensuada. El Central tiene independencia para negarle financiamiento al Tesoro, pero la política cambiaria no la fija el presidente del BCRA.
—¿Cuidar el valor del peso no es luchar contra la inflación?
—Pero si trata de cuidar el valor del peso cuando hay una política expansiva fiscal, o laboral con aumento de salarios y aumento de tarifas, si el Central no convalida esa inflación, no logra evitarla. Lo que se genera es una violenta crisis.
—Habría que cambiar la carta orgánica diciendo que su misión es cuidar que no haya recesión.
—No. Sigue siendo el objetivo fundamental el valor del peso, pero que lo esté mirando a largo plazo.
—Cuando Kirchner asumió el superávit primario era 4,5% del PBI y hoy sin considerar los agregados de jubilaciones es 2%. ¿Es correcto descontarle a ese superávit fiscal primario los déficits fiscales que hoy tienen muchas provincias y concluir que el superávit fiscal primario total de-sapareció?
—Sí, es válido hacer esa afirmación.
—¿Kirchner se comió todo el superávit fiscal en cuatro años?
—Sí, sobre todo en los últimos 18 meses.
—La Argentina tiene que pagar entre deuda e intereses un promedio anual de US$ 10.000 millones en los próximos años, si se pretende desendeudarse eso sólo se consumiría un superávit fiscal algo mayor al 3%. ¿Si los mercados financieros no se abren hay riesgos de problemas para pagar los vencimientos de la deuda?
—Cuando uno le paga 5.000 millones de intereses a un tenedor de bonos es difícil que agarre los intereses y salga corriendo: querrá volver a prestar. No creo que para todos los 10.000 millones se necesite la apertura de los mercados, pero es conveniente tener un superávit por lo menos de 2,3%, que es el que se necesita de caja.
—¿Fue disciplinado Kirchner o al final terminó gastando todo?
—Yo reconozco dos Kirchner: el de 2004 y 2005 era relativamente disciplinado. Y el de 2006, cuando decidió ser él el ministro de Economía, y 2007, claramente no. Porque prevaleció la lógica de acumulación de poder.
—Al igual que Menem, el poder fue más importante que la disciplina fiscal.
—Así es. A diferencia de Menem, partiendo de una situación mucho más sólida, por eso la maneja más.
—Hace más de un año usted no era partidario de subir las tasas de interés y reducir el circulante para bajar la inflación. ¿Hoy habría que subirlas?
—Sigo pensando igual, lo cual no quiere decir que hay que impedir la suba si el mercado las sube. Si para frenar la inflación bajamos el tipo de cambio y subimos la tasa de interés, el efecto inmediato es que aterricen 20 o 30.000 millones de dólares, porque se van a ganar el 20 por ciento en dólares en los siguientes 6 meses. Lo que puede llegar a provocar más inflación y a subir todavía más la tasa de interés.
—¿No podría colocar limitaciones para a los flujos de fondos golondrinas, como hace Chile?
—Nos pasan por arriba, con la tecnología que hay, es muy difícil. Por eso creo que el presidente de la Argentina tiene que saber de economía. Porque tiene que coordinar ministros que no pueden tocar melodías distintas, porque la orquesta no funciona.
—¿Con convertibilidad, al condicionar la emisión de moneda a una ley, la importancia del presidente del BCRA fue aún menor?
—Era una mera administración. No había política monetaria. Se destruyó una herramienta fundamental y se adoptó una política que iba a terminar mal.
—Qué piensa del proceso de destitución de Pedro Pou en el Central en abril 2001, meses antes de abandonar la convertibilidad?
—Creo que hubo culpas en las dos partes. Pou no tendría que haber aceptado seguir en el Central a contramano de las políticas que le estaba indicando Economía, por esto de que no podemos tener un BCRA que apunte en una dirección y la política del ministro en otra. Por otra parte, fue manoseado y hubo maltrato para que renuncie. Las dos cosas no me gustaron.
—¿Para qué sirve la estabilidad en el cargo de seis años de presidente del Central si tiene que acomodarse al gobierno de turno o renunciar?
—Normalmente es buena esa asimetría, porque está bien que haya una política monetaria no contaminada políticamente. Pero las circunstancias en los años 2000 y 2001 no eran normales. Estábamos en un rumbo de colisión y podíamos ver el colapso del sistema financiero, y a Pou no le interesó coordinar con el equipo y se encaprichó con algunas políticas.
—¿Pou “se creyó” la carta orgánica?
—Sí, y en situaciones anormales de crisis el presidente del BCRA tiene que ser flexible. La Argentina no está todavía para tener un Bundesbank, estamos en un camino donde ni siquiera podemos ser lo que era el Banco de Inglaterra, que no era tan independiente hasta hace 10 años.
—Es todo tan incongruente: ¿para qué tenemos una ley que no sería útil y en lugar de incumplirla no se cambia?
—Hay una ley pero todavía no hay una cultura y las leyes, cuando no hay una cultura que las acompaña, son huecas.
—¿No habría que adecuar la ley a la cultura?
—No, hay que perseverar y construir un país que se aleje de la volatilidad, porque cuando hay volatilidad vuelan por los aires las instituciones, las leyes, y se rompen los contratos. Cuando me dicen que lo importante son las instituciones, respondo que sí, pero las instituciones se logran sostener cuando se controla la volatilidad. El Chile que conocemos primero logró controlar la volatilidad y después el crecimiento de las instituciones. Yo no cambiaría la ley, pero entendería que tiene que haber un proceso de aproximación sucesiva a ella, no principista sino realista.
—Con curiosidad teórica: ¿cómo hubiese evolucionado la crisis de 2001 si Pou se atrincheraba en el BCRA y la Corte declaraba inconstitucional cualquier intento de removerlo o no devolver dólares por pesos?
—El no hubiera devaluado, pero el peso progresivamente se hubiera convertido en una moneda inexistente, sustituida por las otras 14 monedas (patacones, Lecops, etc.) y él hubiera sido un presidente de un Banco Central de un sector sin moneda. Todo el mundo hubiera devuelto los pesos y pedido los dólares.
—¿Pero hubiera podido cambiar todos los pesos por dólares?
—El circulante sí, pero como la convertibilidad garantizaba la base y no el M2, no le hubiera alcanzado para devolver los depósitos y los bancos quebraban porque, al ser imposible recuperar los préstamos, tampoco iban a recuperar los depósitos.
